Воєнні експерти прогнозують звільнення Донбасу наступного року. Щоправда, за словами головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного, зараз Україні не вистачає озброєння навіть для виходу на кордони 23 лютого 2022 року. Про те, як змінилося життя в окупованому Донецьку після "приєднання" до Росії , кому вигідно обстрілювати місто і чи варто чекати на деокупацію Донбасу наступного року, в інтерв'ю "ОстроВу" розповів журналіст і аналітик Сергій Гармаш. - Останнім часом почастішали обстріли Донецька. Окупанти традиційно звинувачують у цьому ЗСУ. На Вашу думку, хто і навіщо обстрілює місто? - По-перше, почастішання обстрілів міста, яке лежить на лінії фронту, є цілком природним через посилення інтенсивності бойових дій. По-друге, варто розглянути, хто обстрілює Донецьк. Українська армія, справді, вражає військові об'єкти та скупчення бойової техніки і живої сили ворога, які розташовані у місті. Враховуючи, що Донецьк є прифронтовим, осередків таких скупчень там багато. І вони перебувають, у тому числі, й у житлових районах. Крім того, у центральному районі міста, яке зараз часто обстрілюється, буквально до останніх днів перебували "органи управління" окупаційної влади. Хіба вони не законні військові цілі? До речі, зараз і адміністрація Пушиліна, і аппарат «мерії» переїхали до інших, окраїнних районів. Напевно, відіграє роль і суб'єктивний, і технічний фактор. Все-таки, більшість нашої артилерії – ще радянські гармати, відповідно, вони не надточна зброя. Існує також фактор ФСБ. Адже ми завдаємо ударів по наведенню інформаторів. Напевно, є випадки перевербування наших навідників та хибної вказівки ними на цивільні об'єкти за наказом ФСБ. У будь-якому разі, якщо дивитись, як у розслідуванні злочинів, - шукати кому вигідно, - то РФ однозначно зацікавлена в обстрілах мирної інфраструктури окупованих нею міст. Досить згадати, що вона зробила з тим же Маріуполем, або Сєвєродонецьким… - А чи самі росіяни обстрілюють місто? -Якщо росія зацікавлена в обстрілах, то зрозуміло, що вона сама насамперед цим і займається. Тому що ми б'ємо по військових об‘єктах, ми не маємо достатньої кількості снарядів, щоб витрачати їх на цивільних. А цивільні у Донецьку гинуть майже щодня. І тільки росіяни мають і мотив, і кошти, і можливість обстрілювати їх. - І який це мотив? - Обстріл мирних жителів дозволяє РФ кричати в західних ЗМІ про те, що саме зброя наших закордонних партнерів вбиває мирних людей. І це впливає на сприйняття війни західним електоратом, а відповідно і політиками. Причому тактика реалізації цієї стратегії змінюється, що підтверджує те, що така стратегія є. Якщо раніше в обстрілах мирних жителів звинувачували огульно «країни НАТО» чи «Захід», то останнім часом той же Пушилін, характеризуючи обстріли Донецька, постійно наголошує на тому, що людей убили, наприклад, чеськими чи шведськими снарядами із французьких гаубиць. Тобто вони побачили, що не ефективно звинувачувати абстрактний Захід і почали працювати адресно з громадською думкою конкретних країн, які постачають нам зброю. От задля цього вони продовжать вбивати Донецьк. На одній чаші терезів - перемога путіна у війні, на другій - жителі Донецька. Як ви вважаєте, що він обере? Якщо Захід припинить або навіть скоротить постачання озброєнь та боєприпасів, нам просто не буде чим воювати. - Що можна сказати донеччанам, яким цілими днями розповідають про те, що Україна спеціально обстрілює лікарні та дитячі садки? – Ми чітко налаштовані на звільнення Донбасу. Відповідно, зацікавлені у лояльності його населення. Нам потім там жити і нам його знову відбудовувати. Місцеві «воєнкори» заявляють, що ми обстрілюємо Донецьк, щоб відвернути увагу та сили росіян від Бахмута. Але я не бачу логіки: як ми можемо відволікти увагу військових, обстрілюючи громадянську інфраструктуру? Якщо брати за модель тактику самих окупантів: бити по наших мирних містах, щоб військові на фронті переживали за свої сім'ї і втрачали ефективність через це, то нам ця тактика не підходить - адже воюють в основному росіяни, а їхні родини знаходяться не в Донецьку. До того ж, ми відчуваємо жорсткий дефіцит снарядів. Ми не можемо просто так, заради задоволення або по дурості, витрачати дорогоцінні боєприпаси на лікарні та дитячі садки. Навіть якщо припустити, що нами рухає кровожерливість, ми просто не можемо собі дозволити обстрілювати об'єкти, що не мають відношення до військової інфраструктури. Загалом, нехай мені назвуть хоч один мотив, який спонукав би нас цілеспрямовано бити по мирних об'єктах. - Росія з такою помпою приєднала Донецьк, невже вона готова пустити місто на страту? - Для путіна важлива тільки перемога, його не цікавить ціна, адже не він її платить. Навіть якщо там загинуть усі російськомовні, яких він «захищає» та «звільняє», для російської влади це не має значення. Путіну важливо говорити про свою перемогу, інакше його не буде як президента, а швидше за все, і фізично. І задля цього він піде на все. Тим більше, що відступати вже нема куди, він уже наробив стільки військових злочинів, що поразка – це ганьба і смерть. Тому, поки він живий і в Кремлі, - миру не буде. Тимчасові перемир'я – можливо. Але не мир. - Серед експертів поширюється думка, що путін готовий відмовитися від Донецька та Луганська, аби зберегти невеликий сухопутний коридор до Криму. Ви з цим погоджуєтесь? - Російська влада юридично "закріпила" Донецьк і Луганськ як частину РФ у своїй Конституції. Тому вони вже не можуть просто так відмовитися від них. За путіна це нереально. Я не думаю, що справа лише у наземному коридорі. Адже мета війни не коридор до Криму, а знищення державності України. Тому навіть якщо на якомусь етапі він піде на подібні компроміси, - це буде не мир, а можливість для РФ підготуватися до нового витку війни. Тому що, - ще раз: він виживе тільки якщо переможе, або - житиме тільки доки триває війна. Перемогти зараз він не може, отже, йому залишається затягувати війну, залучати до неї нових гравців, прагнути переформатувати її у Третю світову. Не дарма він тисне на Лукашенка, залучає до протистояння із Заходом Іран та КНДР. Не дарма Кадиров нещодавно закликав мусульман світу до війни із Заходом. … - Ви думаєте, у нього може вийти спровокувати Третю світову? - Я вважаю, якщо на Заході все ще говорять про якісь компромісні переговорні рішення, то така небезпека дуже велика. Це означає, що Захід ще не поставив собі за мету знищити путінський режим. У військовому плані він нам допомагає, а в політичному – все ще хоче зберегти позицію «над сутичкою». Ви можете уявити, щоб лідери демократичних країн вели переговори з Гітлером, дзвонили йому, зустрічалися? ... Отже для Заходу путін ще не Гітлер, ще не сприймається як небезпека безпосередньо для них. І допомога Україні – це просто допомога комусь, а не власна боротьба із злом. Захід, що б не говорили в європейських та американських столицях, допомагає нам протистояти російській агресії, але з путіним та його режимом не бореться. І путін це бачить та будує свою стратегію саме на цьому. Затягуючи війну, він сподівається, що Захід втомиться і перестане допомагати нам. Сподівається, що доведе Україну до такого стану, коли ми не зможемо забезпечувати тили нашим військовим і втомлені люди вимагатимуть переговорів. Він сподівається затягнути конфлікт саме на території України. Бо поки що війна на нашій території він її не програв. - Як змінилося життя в Донецьку та Луганську останнім часом? - У Донецьку людей дедалі менше, вони продовжують виїжджати. Багато хто намагається зайвий раз не виходити на вулиці. Вперше було скасовано новорічну ялинку. Саме у Донецьку життя навіть візуально змінюється. У Луганську ситуація трохи краща, місто знаходиться далеко від лінії фронту і там немає обстрілів. До речі, у Луганську рівень цін став уже вищим, ніж у Москві. - З чим це пов'язано? - Місцевих жителів відправили на фронт, а працювати приїжджають " заробітчани " з Москви та Пітера. За те, що вони їдуть працювати до небезпечного регіону, їм платять пристойні гроші, відповідно вони підвищують ціни на місцевому ринку. Плюс вони забирають робочі місця у місцевих жителів, які залишаються і без роботи і з високими цінами. – Як змінилися настрої місцевих мешканців? - Люди ображені на росію . Вона не виправдала їхніх очікувань. Не може захистити від війни. Не може вирішити проблему із водою. Життя після анексії стало гіршим, ніж було до. Щоправда, і на Україну вони ображені: «ні тим, ні тим ми не потрібні». Люди бояться обстрілів, бояться втратити своє житло. До речі, окупаційна влада, хоч і розповідає по телевізору, що виплачує компенсації за житло, насправді дає копійки і далеко не всім. Людям, які залишилися без даху над головою, пропонують переїхати в малозаселені регіони Росії. Це, до речі, ще один мотив для росіян обстрілювати Донецьк – вони зацікавлені у переселенні місцевих жителів до РФ. Є ще такий чинник, як родинні зв'язки з Україною. Вони розірвані. Люди не можуть поїхати до своїх близьких. Телефонного зв'язку немає, гроші перерахувати також неможливо. Точніше, вже є механізми, але це за великий відсоток, небезпечно, і треба знати через кого. Все це не сприяє оптимізму. Хоча, звісно, настрої людей залежать від того, наскільки вони змогли пристосуватися до нової ситуації. - Місцеві жителі вже почали отримувати російські пенсії та соціальні виплати? – Перехід на всі соціальні гарантії планується до 2026 року. Пенсії мають розпочати виплачувати із січня наступного року. Отже, поки що основний заробіток від Росії – це "путінські" 10 тисяч рублів, виплати демобілізованим та гробові на загиблих... В іншому ж - нікому від "приєднання" легше жити не стало. Середні зарплати зросли, але й ціни теж піднялися практично на все. - Що зараз відбувається з мобілізацією в окупованому Донбасі? - Після "приєднання" до РФ її офіційно скасували, але це не означає, що вона припинилася. Просто тепер вона ведеться вже в рамках загальноросійської часткової мобілізації. Щоправда, був період послаблення, коли чоловіки, які ховалися в Донецьку-Луганську , повірили і вийшли зі своїх схованок. Їх навіть випускали до Росії. Але, на кордоні з ними «співбесідували» кілька годин співробітники ФСБ, брали всі дані. Тобто їх виманили на світ і взяли під контроль… А мобілізація йде. Не так масово, як раніше, але в масовості зараз немає потреби – поки вистачає «м'ясного» ресурсу чмобіків . Виникне потреба – її масштаби посиляться. Це неминуче. Той же Пригожин (власник ПВК «Вагнер») і сам не приховує, що їхня тактика – закидати нас трупами. Це помітно під Бахмутом зараз, коли вони пруть, незважаючи на втрати. А втрати великі. Відповідно, їх треба буде кимось заміняти. «Кремлівському кухареві» потрібно « м'ясо»… - Яким Ви бачите наступний рік для Донбасу? Він повернеться до складу України, як прогнозують багато військових експертів? - Я думаю, що наступний рік для Донбасу буде, мабуть, найважчим у його історії. Донбас, на відміну від Криму або ж Херсона, межує з РФ, тому витіснити звідти росіян як на Півдні - буде дуже складно. А ведення бойових дій у великих агломераціях пов'язане з великими втратами. І військовими, і цивільними... До того ж, на територіях, що перебувають в окупації з 2014 року, супротивник збудував військову оборонну інфраструктуру, агентурну мережу, ідеологічно зомбував населення… Тому якщо говорити про звільнення тих міст і сіл, які були окуповані після 24 лютого, то це реалістично. Якщо говорити про Донецьк і Луганськ… - Я не військовий, але мені здається, нам було б вигідніше послаблювати супротивника в цілому, на інших ділянках, у тому числі в Криму та на території РФ. Щоб, коли ми підійдемо до моменту звільнення великих агломерацій Сходу, його ресурси і моральний дух були настільки слабкі, що він просто не міг би чинити ефективний опір. Зрозуміло, що у разі звільнення доведеться застосовувати тактику оперативного оточення міст. А отже, в містах страждатиме і громадянське населення. Тому прогнозую, що процес буде важчим, ніж був на Харківщині та в Херсоні, затягнеться , і жителям ОРДЛО доведеться пережити важкий рік. До того ж є ще зовнішньополітичний чинник. Я бачу чіткі сигнали від наших західних партнерів, що вони гарантують підтримку Україні лише доки вона не вийде на межі 23 лютого 2022 року. Взяти хоча б нещодавню заяву Блінкена. Тези про переговори з путіним , відсутність єдиного бачення нашої перемоги – все це дозволяє припустити, що після повернення лінії фронту на позиції початку 2022 року, підтримка України Заходом може вже не бути такою одностайною та безумовною, як зараз… - Дуже часто "червоною рисою" називають Крим - Захід нібито боїться надавати нам озброєння для звільнення півострова, боячись спровокувати Путіна застосування ядерної зброї. Ви вважаєте, що звільнення окупованого Донбасу може стати таким тригером? - Якщо Путіну захочеться використати ядерну бомбу, він це зробить, не шукаючи причини. Але я думаю, що якщо таке рішення дозріє в його голові, воно визначатиметься не раціональними, а ірраціональними факторами. Їх прорахувати неможливо. Але для Заходу тут має бути головною не теоретична ймовірність чогось, а сама концепція його ставлення до цієї війни. Якщо Захід хоче відновлення світопорядку, йому потрібно не зупинити війну, а виграти її. Нехай і нашими руками. А перемогти ми можемо лише завдавши поразки росії. І такою поразкою буде саме втрата Криму та Донбасу, відновлення наших міжнародно-визнаних кордонів. Якщо ми виграємо війну і виходимо на межі 1991 року, це означатиме, де-факто, знищення російської армії та зміна політичного режиму в РФ. Захід хоче, щоб ми виграли війну, але боїться наслідків цієї перемоги. Психологічно ще готовий до них. І тільки коли в них у головах сформується, що не може бути жодної іншої перемоги, крім знищення армії РФ, повалення Путіна, позбавлення РФ статусу ядерної держави та дефрагментація «федерації», - тоді можна буде говорити про звільнення всієї нашої території. Але поки що цього немає. Хоча, ця ситуація може швидко змінюватися. Я думаю, для цього літав Зеленський у США. - Останнім часом точиться багато розмов про деокупацію Донбасу військовим шляхом, але ніхто не говорить про політичне майбутнє регіону. Що буде після його визволення? - Я гадаю, що два-три роки буде перехідний період. Протягом цього часу там працюватиме військова адміністрація, яка (можливо, за допомогою наших міжнародних партнерів) готуватиме регіон до легітимних виборів. За цей період буде проведено зачистку від людей, які займалися колабораціонізмом та сприяли окупації. Інша значна частина людей, які не хочуть жити в Україні, просто виїде до Росії. Відновлюватиметься економіка. Регіон повернеться до українського інформаційного простору, що, відповідно, змінить соціальний клімат. Якщо, звичайно, політики стануть мудрішими і припинять стигматизацію жителів Сходу. Якщо не стануть і не припинять, то жителям доведеться таємно і явно, через політичні процеси, відстоювати свої права, які здаються їм природними. Це перетворить Донбас на постійне джерело напруги, свого роду, український Белфаст. Але, сподіватимемося, що після війни люди все-таки стануть більш терпимими один до одного, а політики менш радикальними. - Ми всі пам'ятаємо, як місцеві жителі Херсона зустрічали ЗСУ з квітами та українськими прапорами. Що відбуватиметься у Донецьку? - У Донецьку відбуватиметься те саме. Зустрічати ЗСУ з квітами вийдуть ті, хто чекає на повернення України, і ті, хто просто захоче показати і зафіксувати свою лояльність новій владі. Мотиви будуть різні, але люди вийдуть. - У Донецьку є люди, які чекають на Україну? - Звичайно. – Це одиниці? – Я думаю, це десь 20% населення. Є ще люди, які чекають, але бояться, бо, наприклад, їхні родичі були мобілізовані, або вони брали участь у «референдумах», або бояться воєнних дій у своєму місті. - Українська влада має вже зараз розробляти державну політику у контексті реінтеграції Донбасу? - Українська влада має напрацьовувати політику реінтеграції Донбасу, але я не вважаю, що її треба обговорювати зараз. Наше суспільство ще не готове обговорювати реалістичні ідеї повернення України на Донбас. Ми всі сьогодні перебуваємо в стані стресу, у посттравматичному синдромі, і ця травма нам заважатиме об'єктивно сприймати реальність. - Кілька років тому було обговорено концепцію реінтеграції Донбасу… - Так, але вона обговорювалася у концепції мирного врегулювання конфлікту на Донбасі. Зараз про це не йдеться. Окупований Донбас буде звільнений військовим шляхом. Тому та концепція потребує коригування. - І останнє запитання. Що Ви хочете побажати українцям в Новому році? - Щоб ми, через нашу ненависть до росіян, не стали схожими на них: такими ж нетерпимими до людей з іншими поглядами, такими що воліють змусити силою, ніж зрозуміти і переконати, що ставлять державу вище людини. Інакше, стратегічно вони виграють, навіть якщо підуть з нашої землі Владислав Булатчик, "ОстроВ"
